twitterでkentarotakahashとNob_koderaがバトル - 見ろ！Zがゴミのようだ！

現在白熱しているバトルですが、現状のTLみても何が何だかさっぱりだと思いますのでまとめてみる。
元は一ヶ月半ほど前、今はもう誰も口にしない単語「ヒゥイッヒヒー」ネタが発端。

Nob_kodera : なるほど、こういうことだったのか。http://twitter.g.hatena.ne.... RT@tsuda : どん引き。いくら何でもこれはないんじゃないの？　http://kohmi.twicom.info/7:18 PM Jul 30th
sophizm : ネタだと言えば許される。さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いtwitterですね！！ RT @Nob_Kodera : なるほど、こういうことだったのか。http://bit.ly/3Zcbl18:14 PM Jul 30th
Nob_kodera : 許す、許さないの判断をする前に、情報を収集して整理すべきとは思わないのかね？皮肉を言うヒマがあったら、前へ進みなさい。RT @sophizm: ネタだと言えば許される。さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いtwitterですね！！8:18 PM Jul 30th
sophizm : わかりましたRT @Nob_Kodera : 許す、許さないの判断をする前に、情報を収集して整理すべきとは思わないのかね？皮肉を言うヒマがあったら、前へ進みなさい。RT @sophizm : ネタだと言えば許される。さすが問題意識が高いアーリーアダプタが多いtwitterですね！！8:45 PM Jul 30th
sophizm : @Nob_Kodera さんからメッセージあって嬉しいけど、怒られたんで哀しい8:53 PM Jul 30th

例の広瀬揉め事の感想を言った小寺氏にsophizmさんがレス。
まあ客観的に見れば煽りコールと思ってもしょうがない内容に小寺氏が一刺し。
ちなみにsophimさんはブログ先のtwitterメンバーを皮肉ったのであって小寺氏を皮肉ったわけでは無いと言うことで、この件はすぐに収束した。
しかし、この後kentarotakahash氏がこの小寺氏のレスの感想をコメントする。

kentarotakahash : それ以前に、会社の部下や後輩ぐらいにしか使えない口調で、いきなり叱り飛ばされることがあるんだなあ、この国では・・・と思って、怖かったです。　RT: @sophizm やっぱり冷静に考えると@Nob_Koderaさんが12:01 AM Jul 31st
sophizm : そうですね。ふぁぼったーで赤ふぁぼされてますし怖いです。http://bit.ly/1HYQj9 RT @kentarotakahash : それ以前に、会社の部下や後輩ぐらいにしか使えない口調で、いきなり叱り飛ばされることがあるんだなあ、この国では・・・と思って、怖かったです。12:28 AM Jul 31st

これに対し小寺氏反応。

Nob_kodera : そら叱られるのは、誰でも怖いですよね。RT @kentarotakahash: それ以前に、会社の部下や後輩ぐらいにしか使えない口調で、いきなり叱り飛ばされることがあるんだなあ、この国では・・・と思って，怖かったです。7:17 PM Jul 31st
Nob_kodera : @kentarotakahash しかし何でも自由に発言できるということは、逆に叱るような発言をするのも自由、という「リスク」を負う面を同時に持つことになるわけです。都合のいい理屈を通すために、それを「マナー」とか「ネチケット」に置き換えるのは、私は良しとしません。7:22 PM Jul 31st
Nob_kodera : @kentarotakahash 発言をRTしたり、発言中に@nob_koderaを入れることで、それらは私に伝わります。そういう実装がされているわけですから、何らかの反応が返ってくる可能性は常に考慮すべきです。私はボットではないのですから。7:24 PM Jul 31st
Nob_kodera : @kentarotakahash 私は、理屈やシステムを理解することで行動や発言を自己制御することのほうが、窮屈で根拠のよくわからないネットマナーなどより、ましだと思っています。7:27 PM Jul 31st

最近kentarotakahash氏が強調している「４つのレス」というのはこの部分の事。
これに対しkentarotakahash氏が応答。

kentarotakahash : @Nob_Kodera 僕は叱られたから、怖かったんじゃないですよ。RT: @Nob_Kodera そら叱られるのは、誰でも怖いですよね。7:54 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera 僕は、誰かが叱られているのを見て、事情が分からないながらに、こえー、と思ったんですね。リアルではまず見かけられない叱られ方だったので。そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、@Nob_Koderさん自身が自覚的だったかどうかは知りませんが。7:54 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera ただ、職員室に呼んで叱る（ダイレクトメッセージを送る）のではなく、全校生徒の前で叱ることを選択したのは意識的でしょう。が、理由が分からない生徒達には、それは教師／生徒の縦の関係を印象づけるだけだったりする。転校してきたばかりの僕には、まして、そうですね。7:55 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera そこまで考えられて、あえて啓蒙的にやられたことならば、それは良いと思います。僕はネチケットとか、割とどうでも良いと思っている人間なので（ちょっと前の居酒屋発言のように）。通りがかりの第三者も威嚇されるような場所ですよ、ここは、ということなら。7:55 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera ただ、ならば以下のような「リスク」は今回の騒動の発端にも適用されるべきだろう、とは思います。RT:@Nob_Kodera しかし何でも自由に発言できるということは、逆に叱るような発言をするのも自由、という「リスク」を負う面を同時に持つことになるわけです7:56 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera 少し前に、知らない国にやってきた人が、いきなり、みなさんの国の歌を作りたい、などと言い出したら、一騒動が起こるだろうことぐらいは、同じく，知らない国にやってきたばかりのオレにも分かる、と書いた件ですね。7:57 AM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera そこで、可愛くない勧誘を受けたり、いや、それはネタだったんですよ、と後で明かされたりするような「リスク」もあって当然、というのが小寺さんのスタンスに読めるのですが、どうでしょう？7:58 AM Aug 1st

小寺さん応答

Nob_kodera : TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。 RT @kentarotakahash: そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、@Nob_Koderさん自身が自覚的だったかどうかは知りませんが。6:26 PM Aug 1st
Nob_kodera : @kentarotakahash たとえばブログで小寺信良に関する言及があったとしても、それは僕が検索して見つけない限り、到達できません。しかしTwitterでIDを付けると、それは届いてしまうので、本人からのリアクションがある、ということは想定すべき、という話なのです。6:28 PM Aug 1st
Nob_kodera : @kentarotakahash ちょうどそのあたりの、ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で一覧表にして付けようと思っています。公開はもう少し先ですが、参考になさってください。6:31 PM Aug 1st

ちなみに小寺氏のkentarotakahash氏に対する回答はこれで終了。
kentarotakahash氏応答。だんだんヒートアップしていく。

kentarotakahash : @Nob_Kodera そんな当然のことに、誰か、異議を唱えていましたか？　RT; @Nob_Kodera しかしTwitterでIDを付けると、それは届いてしまうので、本人からのリアクションがある、ということは想定すべき、という話なのです。7:10 PM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera 本人からではなくてもリアクションあるだろうし、それもまた「リスク」でしょう。僕のコメントはまさにそうですしね。そこで僕は、自分にまで威嚇的に感じられた叱り方に感想を述べた。あるいは、そこまで自覚的にやっているのだろうか？という疑問を投げただけです。7:16 PM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera それに対して、７通も返信頂いたんですが、第三者にも威嚇的に映ることに自覚的だったのか？　事の発端らしいヒウィッヒヒーのテーマ・ソング(?)というネタについても、その「リスク論」は適用されるべきでないのか？　という質問にはお答えがないのは残念です。7:22 PM Aug 1st
kentarotakahash : @Nob_Kodera なので、参考にならんのじゃないかなあと思えてしまいます、以下は。　RT: Nob_Kodera ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で一覧表にして付けようと7:29 PM Aug 1st
kentarotakahash : 自分の発言読み返してみたが、「誰かが叱られているのを見て、事情が分からないながらに、こえー、と思った〜そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに」と書いてあるのに、第三者の意味を誤解する人がいるとは思えないな。まして、この世界での教師的な役割を自任する人が。7:53 PM Aug 1st
kentarotakahash : 検索で見つかるのだから、やはり本人から反応あるリスクは想定すべきでは？　サービスの種類と関係ある話なの？　RT: @Nob_Kodera たとえばブログで小寺信良に関する言及があったとしても、それは僕が検索して見つけない限り、到達できません。しかしTwitterでIDを付けると8:06 PM Aug 1st

この後日を置いて、mhatta氏がこの件に言及。

mhatta : @Nob_Kodera と@kentarotakahashの論争(?)の論点が今ひとつよく分からない5:26 PM Aug 5th
mhatta : 論点ちゅうか@kentarotakahashさんがようするに何を問題視しているのかがようわからんのだよなあ5:28 PM Aug 5th

これに対してkentarotakahashさん応答

kentarotakahash : @mhatta たいした論点なんてないですよ。素朴な疑問をぶつけてみただけだから。ただ、それに対する返信が奇妙なものだった。第三者の解釈とか、Twitterに限定したリスク論とか。5:30 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 僕は、小寺さんが誰かを叱っているのをたまたま目撃しただけで、事情もその時点ではよく分からなかったから、第三者でしょう。でも、小寺さんは違うという。訳ワカンナイ。5:35 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 見落としたのかな、第三者云々というのはどのへんの話ですか。5:40 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 　で、そもそも、ネット上の発言につきまとう、そういうリスクはTwitter上でID指定した発言に限ることではない。ネットサービスの種類云々以前のことでしょう。何か発言すれば、どういうリアクションが返ってくるか分からないのは。5:41 PM Aug 5th
kentarotakahash : 違います。　RT: @mhatta @kentarotakahash 高橋さんの言う@Nob_Koderaのリスク論というのは「ネットでは何を言ってもいいけど、本人に猛反撃されるリスクを考えた上でやんなさいね」ということでいいんですかね5:44 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 「第三者」の話はこれですね。　RT: 　@Nob_KoderaTwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。5:50 PM Aug 5th
kentarotakahash : もちろんです。でも、それはTwitter上の比較でしょう。@mhatta@kentarotakahash しかし、普通のつぶやきとして誰かの悪口書いたら読み落とす可能性高いですが(検索しない限り)、@つけて明示的に送りつければ相手が読む確率はどう考えたって上がりますよね。5:51 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash Twitterで@まで付けて送れば、そりゃ相手が読む確率は急上昇するのでよりリスキーだ、というのが@Nob_Koderaの主張で、それは私もその通りだと思うんですが。ブログに悪口書くよりは反撃を食いやすいよ、と。5:52 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash で、第三者云々というのは、「TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。」の第三者の後ろに「が見る」が抜けてるんですよ。たぶん。5:54 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 人気BLOGに書いて何年間も参照可能な状態にあった場合と、TwiiterのID指定発言を比べたら、確率は分からないでしょう。TwiiterのID指定発言だって、フォローしてない相手からだったら、自分のID宛返信をチェックするという能動的行為がないと見つからないし。5:54 PM Aug 5th
kentarotakahash : ならば御自身でそう訂正すべきだけで。RT: @mhatta @kentarotakahash で、第三者云々というのは、「TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います。」の第三者の後ろに「が見る」が抜けてるんですよ5:56 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 確かに、人気ブログに悪口書かれるのと@で悪口送りつけられるののどっちが見る確率高いかと言われればどっちもどっちですが、@で悪口送りつけるのは人気ブロガーにならなくてもいいので敷居が低いと思いますよ5:58 PM Aug 5th
kentarotakahash : 意味が分からないです。僕が「第三者」でなかった理由を説明してみて下さい。僕はどちらからもID指定などされていませんよ、その目撃の時点では。　　RT: @mhatta 　でもそれは高橋さんの読み間違い(と@Nob_Koderaの書き間違い)のような気がしますよ5:59 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash いやそうなんでしょうけど、たぶん書き漏らしに気付いていないんでしょう。ただそう読まないと意味が通じないわけで、高橋さんがそのへんをピンポイントで指摘されると話がもう少しかみ合ったんじゃないですかね。5:59 PM Aug 5th
kentarotakahash : どっちもどっちのところに線を引くのは非科学的ということです。　RT:@mhatta @kentarotakahash 確かに、人気ブログに悪口書かれるのと@で悪口送りつけられるののどっちが見る確率高いかと言われればどっちもどっちですが6:03 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash どっちもどっちとは言え、人気ブロガーになるのはそれなりに大変ですが、有名人に@で悪口送るのはほとんどノーコストですよね。だからTwitterのほうがより深刻にリスキーだ、と私もそう思うんですが。6:13 PM Aug 5th
kentarotakahash : Twitterの場合には、相手が有名人や人気者だったら、ID指定返信しても、読まれる確率は低いでしょうね。そこでもどっちもどっちです。　RT: @mhatta @で悪口送りつけるのは人気ブロガーにならなくてもいいので敷居が低いと思いますよ6:16 PM Aug 5th
kentarotakahash : だから、意味が通らないことを書き送ってくる人の問題なんですよ。@mhatta @kentarotakahash まあ私の推測と言えば推測だけど、そう考えないと(小寺的なロジックからしても)意味が通りませんから。6:16 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 高橋「僕は第三者だと思います」小寺「第三者ということにはならないと思います」という応酬か。ここから「第三者」の話はかみ合ってないんだな。後知恵かもしれないが、ここでもう少しはっきり「私が第三者じゃないって本気?」と聞くと良かったんじゃないですかね6:17 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash もちろん聞く義理はないわけですが、少なくとも私は揚げ足とりよりは生産的な議論がしたいと思っているので、なんかおかしいなと思ったらそこをピンポイントで聞きますね。個人的な好みですけれど。6:20 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash ええ、どんな場末のブログ(あるいは匿名掲示板)に悪口書いても、見つかって追い詰められて大目玉を食うことはあるでしょうね。それは別に@Nob_Koderaは一連の投稿で否定していないように見えたんですが。6:24 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 揚げ足取りも何もmhattaさんの言うこと含めて、意味が分からないですよ。「TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者が見るということにはならないと思います」だったとして、それはどういうことなんですか？6:24 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash そもそもの発端は、「誰かが誰かをTwitterで叱りつけてるのを第三者である私が見て不愉快だった」ということだったんじゃなかったでしたっけ?6:26 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 僕は通りがかりの目撃者でした、と何度も説明しているし、その上で、そういう第三者にも威嚇的な叱り方だったことに自覚的だったのでしょうか？と質問したのです。それに対する答えが「第三者にはならない」、あるいは「第三者が見るということにはならない」って、どういう意味？6:27 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash それに対して、「いや@を付けてるので、自分をfollowしてるだけの他人のホームには出ません」という話じゃないかと思ったんですが。6:28 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 第三者には(意識的にtwitter.com/ユーザ名にアクセスして見ようとしないかぎり)見えない、ということかと。6:29 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 実際、今の私と高橋さんの会話の大半は私たちをfollowしている人たちのTLには出てないんじゃないかと思うんですがそうではない?6:30 PM Aug 5th
kentarotakahash : 否定していない、ことは何も意味しません。僕が言っているのは、そこに線を引くのは非科学的だ、ということですから。@mhatta@kentarotakahash 　それは別に@Nob_Koderaは一連の投稿で否定していないように見えたんですが6:30 PM Aug 5th
kentarotakahash : 両方をフォローしていたら見えるでしょう？　RT: mhatta　@kentarotakahash それに対して、「いや@を付けてるので、自分をfollowしてるだけの他人のホームには出ません」という話じゃないかと思ったんですが。6:32 PM Aug 5th
mhatta : @otsune @kentarotakahash おおそうなのか、なんかようやく話が見えてきたな。6:33 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 自分がfollowしている二人の間の(辛辣な)やりとりが第三者である自分に見えるのはうざい、ということだったのですね6:34 PM Aug 5th
kentarotakahash : 小寺さんなどは僕をフォローしていないのに、４通も返信してきたんですよ。RTで引用されたりすれば、見える可能性はさらに高くなる。RT:@mhatta @kentarotakahash 第三者には(意識的にtwitter.com/ユーザ名にアクセスして見ようとしないかぎり)見えない6:36 PM Aug 5th
kentarotakahash : さしてうざくもないですよ。ただ、両方をフォローしてても、いきなり誰かが叱られている、その理由は見えにくい。RT: @mhatta @kentarotakahash 自分がfollowしている二人の間の(辛辣な)やりとりが第三者である自分に見えるのはうざい、ということだったのですね6:38 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta リアルだったら、こんな叱り方は人前ではしないだろう。するとしたら、よほど意識的な場合に限るだろう、とは思いましたね。6:39 PM Aug 5th
kentarotakahash : @maicou 違いがあることなんて分かっているんですよ。でも、それはせいぜい確率的なものでしょう？　BLOGだって本人からのリアクションがあることは想定すべき。Twitterに限ったリスク論は奇妙だ、と言っているだけです。6:47 PM Aug 5th
kentarotakahash : .@mhatta で、結局、これはどうなんですか？　「第三者にはならない」も「第三者が見るということにはならない」も僕には意味が分からない。6:53 PM Aug 5th
kentarotakahash : 前後しちゃうけれど、別に不愉快とかじゃないんですよ、だったら、そう言うし。RT: @mhatta @kentarotakahash そもそもの発端は、「誰かが誰かをTwitterで叱りつけてるのを第三者である私が見て不愉快だった」ということだったんじゃなかったでしたっけ?6:57 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash まあ両者をfollowしているという限定はあるけれど、第三者が他人二人の諍いを目にする機会はある、と理解しました。で確かに高橋さんは第三者です。6:57 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta そうしたら４通も返信が来た。それを読んだら、僕の側も疑問が湧いたから、質問してみた。質問の一番のポイントは、そういうリスク論で考えてみた場合、@Kohmiさんの件は？はどうなりますか？ということ。それがそもそもの発端のようだったから。でも、そこは避けられちゃった。7:05 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash なるほど。じゃあまあ、そこから先は、「俺としては(そこまで言っても)OK」「俺はNG」という個々人の好みの問題ですね。7:05 PM Aug 5th
kentarotakahash : @mhatta 僕もNGとは全然、思わない。自分も口悪い奴ですから。ただ、それが議論の種を巻いた時に（くどいようですけれど、僕の呟きに四通も返信してきたのは小寺さんですから）、途中で口を閉ざしちゃうのはどういうことなのかなあ？　出張で忙しそうだったから、数日は待ったんですけれど。7:13 PM Aug 5th
kentarotakahash : でしょうね。僕は使ってないから、@kentarotakahashをチェックしない限り、届かないです。RT: @maicou @kentarotakahash クライアントによっては自分宛の＠発言は知らせてくれたりすると思うので、そういうことからも直で届く確率は高いと思ってるのかも7:18 PM Aug 5th
kentarotakahash : では、仕事に戻ります7:19 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 「Twitterの@付きメッセージを見る可能性のほうがどこぞのブログ等に書かれたものを目にする可能性より高い」と思うかどうか、というのが最終的な論点ですかね。これはまあ、人それぞれですかね。7:25 PM Aug 5th
mhatta : @kentarotakahash 人それぞれ、というところまで議論を煮詰められればそれで良しと思っているので私も本業を始めます。お付き合いいただき多謝。7:26 PM Aug 5th
kentarotakahash : えー、これだけ書いても分からないの？　全然論点じゃないです。RT:@mhatta @kentarotakahash 「Twitterの@付きメッセージを見る可能性のほうがどこぞのブログ等に書かれたものを目にする可能性より高い」と思うかどうか、というのが最終的な論点ですかね7:41 PM Aug 5th
kentarotakahash : .@mhatta 論点以前に@mhattaさんの言うところの小寺ロジックが破綻していて、言っている意味が分からない。言い間違いって説もあるけれど、それは本人のみぞ知るところ。だから、質問したんだが、質問には答えがない。そんな人に、私達が作る教科書を参考に、と言われてもねってこと。7:45 PM Aug 5th
kentarotakahash : .@mhatta 僕が誘い込もうとした論点があるとしたら、小寺さんのリスク論を事の発端となった@Kohmiさんの件に適用したら？というところ。可愛らしくない勧誘を受けるのもリスクだろうし、そこは津田さんあたりと違う立場になって面白がれる。でも、その論点は避けられちゃった、と。8:03 PM Aug 5th

んで、この後小寺氏がkentarotakahash氏をブロックしていることが判明、kentarotakahash氏激怒、と。
あとは現状のRT見てください。
ちなみに上の文は超適当に作ったスクリプトでのTL抽出なんで抜けあるかも。
複数ユーザ名と期間入力したらTL再現してくれるスクリプトは絶対あると思うんだけどなあ。

正直、ログをまとめるとkentarotakahash氏がそこまで怒ることかなあ感が。
レス数をやたら強調してるのもよくわからないし。
自分でゲージ貯めすぎて爆発しちゃった感じ。